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南方周末记者石岩、万静报道，教育公平问题最近再次成为社会关注的热点。这一次，炮火所向，直指北大、清华。3月6日，中国人民大学校长纪宝成在“两会”上表示，国家长期特殊支持北大、清华，“这不是国民待遇政策”。他表示，自己“炮轰”的不是北大和清华，而是长期隐于水面之下的教育资源分配不公和浮躁的社会文化。 www.6park.com
纪宝成出身于江苏农民家庭，1966年毕业于北京商学院，在湖北省的基层工作10年之后考入中国人民大学，于1981年获得经济学硕士学位。在人大，纪宝成从讲师、副教授一直干到教务长、教授，并先后在商业部教育司、国内贸易部教育司、国家教委高等教育司、计划建设司和教育部发展规划司担任过司长。 www.6park.com
学经济出身，又有多年高教教学和管理一线工作的经验，纪宝成喜欢用数据和实例说话。他的语速很快，喜欢用同义重复和排比关系的句子强调自己的观点，语调中的感情色彩很浓。但对于所谈论的问题，纪宝成恰恰最反对以情绪化的、激愤的发言方式代替严肃的讨论。 www.6park.com
南方周末：您最早是在什么场合说“长期重点支持北大清华不公平”这番话的？ www.6park.com
纪宝成：现在各行各业都在落实科学发展观，高等教育领域也是如此。落实科学发展观有方方面面的问题，朱(清时)校长和我的讲话实际上就涉及到了高等教育领域内如何贯彻科学发展观的问题。我最初谈这件事情是回答记者关于教育公平的访谈是提到的。“两会”开始时对教育公平不公平有很多议论，当时我作为举例，曾经提到长期特殊关注一两所学校不是个非常明智的做法。 www.6park.com
南方周末：您说的“长期”是从什么时候开始的？ www.6park.com
纪宝成：最起码是1990年代以来。我是这样看的，教育公平和国家重点建设一批高等学校并不矛盾，因为这些重点大学是面向所有国人的。各个学校长期以来逐步形成自己的优势和特色，这不是人为划分出来的。研究型大学承担较多的研究生培养和科研任务；教学型大学则主要以培养本科生为主；还有一些学校以职业技术教育为主，是从以前的专科教育演变来的。在类型上并不存在谁尊谁卑的问题。我在教育部工作时讲过，中国需要建设一流的研究型大学，也需要建设一流的职业技术学院。其中，研究型大学，国家投入得多一点，这是合理的必要的。 www.6park.com
南方周末：您的观点是不是研究型大学应该成为投资多少的重要依据？ www.6park.com
纪宝成：对。因为研究型大学承担人才培养和科学研究双重任务。一个国家综合国力非常重要的组成部分是研究能力和创新型人才的培养。研究型大学在这方面承担着重大责任。把教育公平理解为绝对平均主义，我想这不是我们的本意。重点建设一批重点大学是一个正确的政策，不应当谈到教育公平就动摇这个政策。 www.6park.com
我的一个基本观点是，任何一家企业都不可能满足社会所有的需要，所以企业的发展战略肯定要确定自己的服务领域。大学也一样，一所大学再了不得它也不可能满足社会对所有人才的需要。在长期的实践中，高等学校就会自然地形成一些分工，有些学校在这个学科领域很强，有些学校在那个学科领域很强……我认为应当尊重这个规律。 www.6park.com
中国1978年在24所高校试办国内第一批研究生院，这些都是中国当时最好的学校，为什么不大体平衡协调地好好扶持这批学校，而只突出扶持一两所呢？有一批各有优势、各有所长的学校才能把中国的高等教育支撑起来，才能形成一个良好的竞争环境。靠一两所学校孤军奋战把中国的高等教育搞上去，这是不可能的！ www.6park.com
因此，国家在建设重点大学的时候，不可能只建设一两所，它肯定要重点建设一批。“211工程”上百所，“985工程”好几十所，这就比较好地体现了这一精神。我认为这个政策是正确的政策，尽管它需要完善。问题在哪里呢？我们感到，这些年全社会前所未有地过分强调了北大、清华两所学校。 www.6park.com
南方周末：有哪些具体表现呢？ www.6park.com
纪宝成：比如一级学科授予权就只给了北大清华。推荐研究生只有这两所学校不受限制。招生录取，很多地方政府给北大清华特殊的优待，某省某市零批次录取(指部分省市在第一批录取之前优先清华、北大)。 www.6park.com
南方周末：朱校长为此也很“委屈”。 www.6park.com
纪宝成：不是委屈。只要是有良知的人、能够通观全局的人都会认为这是问题。这是一个什么时代啊，这应当是一个群雄并秀的时代！关于投入问题，给北大清华18个亿，多不多？我不认为多。这么大的学校，而且北大和北医大合并之后还是18个亿。清华工科是最强的，工科花钱多啊。所以，18个亿并不能说是多，问题是对其他学校投入得太少。形成了过大的反差。如果说国家拿不出那么多钱也就罢了，但我认为国家能拿出这个钱来。当然，这18个亿的具体根据是什么，如果从投入产出的角度评价这18个亿，显然应当研究。 www.6park.com
南方周末：您认为国家能拿出这个钱的依据是？ www.6park.com
纪宝成：依据就是4%(1993年颁布实施的《中国教育改革和发展纲要》提出了到上世纪末国家财政性教育支出占国内生产总值的4%这一工作目标)没有实现，现在才百分之二点几。光2005年这一年，如果按照4%就少投了2000亿。2000亿中如果20%给高等教育，那就是400个亿。 www.6park.com
顺便说，现在有些人认为我们国家对高等教育投资过大，对基础教育投资少了，我认为这观点是不成立的。你得拿出数据来。现在中国对高等教育的投入在整个教育经费里有没有达到22%，世界上很多国家都是22%到25%，而我们对高等教育的投入比例过去大约是19%至20%。 www.6park.com
南方周末：这个数据大概是什么时候的？ www.6park.com
纪宝成：大概是1999年或者2000年。这根本不是一个高数字。如果多拿出2000亿来办教育，20%，也就是400亿给高等教育──不是一年这样而是年年这样，中国的高等教育经费会这么紧张吗？我认为不是国家给清华北大给多了，而是给其他学校给少了。 www.6park.com
南方周末：所谓重点投入是不是主要指资金的投入？ www.6park.com
纪宝成：投入当然也是一个问题，但我认为更重要的是政策倾斜。这是更不应当的。 www.6park.com
南方周末：还有什么因素造成这种不均衡吗？ www.6park.com
纪宝成：现在有些地方中学对北大清华盲目崇拜，到了迷信的程度。高考不断在改革，我们尊重探索，但探索应该有个明确的方向，我认为考后报名和考前报名都是对的，但分数出来以后再报名，值得研究。为什么能够形成“零批次录取”呢？我认为，在很大程度上就是因为分数出来之后再报名。这种做法按照营销学的观点，很容易形成“多数谬误”──就是说，大家都选择时尚追求的，但是大家互相不知道。
南方周末：建设重点大学是什么时候开始的孤 www.6park.com
纪宝成：“985工程”重点建设一批高等学校的方针是对的。1954年，中国就建起了6所重点大学，人大、北大、清华、哈工大、北医、北农都在其中……1960年代就有几十所重点大学了，到1978年就有上百所了，然后才有“211工程”，才有“985工程”。 www.6park.com
南方周末：您认为建设重点院校这种政策本身是合理的吗？ www.6park.com
纪宝成：这在任何国家都是的。我们叫重点，人家叫名校。 www.6park.com
南方周末：但名校和重点的不同在于，“名校”是百年老店，是自己一点点发展起来的，恕我直言，像中科大、人大这样的学校可能在一两年内就树立起自己的地位，而这是一种倾斜的结果。 www.6park.com
纪宝成：那不能这么讲。人民大学是从延安时代的陕北公学发展而来。当时全国那么多知识青年，那么多着名学者奔赴延安，到1950年组建人大时也已经有十几年下来了，很多精英都集中在这个学校。中科大是科学院建的，科学院的多少精英都为这个学校的发展出过力。这两所学校也是几十年的老店，也是一点点发展起来的。 www.6park.com
南方周末：它们当年享受的待遇可能就是今天清华、北大享受的待遇。是否存在这样的问题：“重点高校”这个谱系的存在本身就不是那么合理的，有“重点”就有“非重点”，而重点势必从国家获得更多的资源。 www.6park.com
纪宝成：这是一个两难的选择。中国有1000多所高等学校，每所学校都是同样的投入这是不可能的事情。研究型大学大约只有几十所，然后是普通高等学校和职业技术学校，对这些学校分类进行投资和指导，我认为这应该是允许的。在同一类型的学校里，政策应该是基本平等的，但即使是在这样的情况下，也不排除国家特殊重点建设什么东西。因为，高科技、重点人文学科的研究是不需要全面开花的，在有基础的地方投入可能费用最小、效果最明显。 www.6park.com
南方周末：您的另外一个观点“教育的不公平实际上是地区差异、城乡差异、收入差异等多层原因造成的，解决这个不公平的问题的时候，眼睛也不能盯在教育部门上头”，那在您看来，社会其他部门可以做一些什么样的配套的事情呢？ www.6park.com
纪宝成：经济发展不平衡，要求教育平衡是很困难的。经济发展的差距在城乡、地区之间是客观存在的。这就要靠国家财政进行再分配，要支持这些地方的教育，创造出教育大体平衡的环境。什么叫“大体平衡”就是在基本投入上各个地区的学校是一致的，同时对不发达地区要采取特殊的鼓励政策。 www.6park.com
我对兰州大学有特殊的感情，我既不是甘肃人，我也没有在兰州大学读过书、工作过，我只不过认为，兰州大学原来是我们国家非常优秀的一所大学，但是由于东西部差距，孔雀东南飞，它的优秀教师都到东部来了，最优秀的毕业生不肯留校，多么痛苦，兰州大学的书记校长怎么办？国家应该通过政策倾斜，在经济利益、事业平台方面给它创造出不低于清华北大的条件──这是需要政府出台政策的。国家应该给不发达地区更多的支持。 www.6park.com
南方周末：但现在恰恰相反，因为要地方配套嘛，经济欠发达地区，比如安徽、陕西、甘肃的地方政府可能就拿不出这笔钱。 www.6park.com
纪宝成：教育部制定与地方政府共建高校这样的政策是有一番苦心的。从教育部来讲，是想动员地方政府更多地支持高等教育，我认为这是应当肯定的。 www.6park.com
南方周末：您在当司长的时候，对高等教育的投入问题，和您当一个大学的掌门人的时候有没有什么不同？ www.6park.com
纪宝成：我的观点是一贯的，在教育部的历次会议上，我都提出反对教育产业化，我认为“教育是产业，但不能产业化”。至于对高等教育的投入，应该以政府投入为主，同时学校多渠道筹集办学经费。 www.6park.com
我认为对高等教育的拨款机制应该进一步研究，制定出详尽的标准，按照标准拨款。现在我们国家也是这么做的。现在中央财政对高等教育是按学生数量拨款，比如综合性大学每个本科学生年拨款标准是6600元──这是一视同仁的。但我认为，拨款标准还可以再多一些，现在比较单一，比如还可以按照硕士点、博士点、国家重点学科这些类别来制定拨款标准，然后根据它们的数量多少来进行拨款。总之，按照拨款标准来拨款是法治，大家不会有意见的。 www.6park.com
但国家这么大，总会有特殊情况，所以还必须有专项拨款。不过应该扩大标准的比例，缩小专项拨款的比例，不要什么都搞专项。我还有一个观点，在市场经济条件下，大学之间应该有适当的竞争。过去我们还有比学赶帮呢。但是这个竞争不能完全由市场来竞争，兄弟院校之间也应该还有合作，而且学术探讨是没有止境的，不应该形成剑拔弩张的关系。 www.6park.com
过去的情形是，北大的本科生到人民大学读研究生，人民大学的本科生到北大读研究生，清华的本科生到人大上研究生，当然人大的本科生到清华上研究生就比较难一点，因为理工向人文社科转相对容易一些。这都是很正常的。但是现在，把清华北大捧得过高，这两所学校的学生认为到其他学校读研究生没面子。这样办世界一流大学是不可能的事情。 www.6park.com
南方周末：您对中国高等教育改革的基本判断是“中国高等教育改革成绩是主要的”，但是近两年对高等教育的反思和批评却越来越多。 www.6park.com
纪宝成：涉及到老百姓自身利益的事，老百姓看到了，自然议论就比较多。我认为中国教育改革成绩是主要的。比如，办学体制，过去中国就是国家办学，没有民办，那么现在容许民办，这就是一个进步，这是需要解放思想的。 www.6park.com
第二，管理体制。原来中央60个部委都在办学，再加上地方办学，条块分割，严重压抑了高等教育的发展。到了2000年，中国基本上形成绝大多数部委不办学，只有特殊几个部委办学的局面，形成中央和省两级办学，两级管理。这是1952年、1953年院系调整之后最大的管理体制改革。 www.6park.com
南方周末：我有一个稍微跟您不大一样的看法。以中科大为例，中科大根据自身特色坚持不扩招的原则，据说跟中科大有两个婆家──一个是教育部，一个是中科院──而这两个婆家对扩招问题的看法不尽相同有关。是不是跟一所高校有关的利益群体多元一点，这些群体之间形成补充和制衡的关系，对这所学校的发展更有利？ www.6park.com
纪宝成：中科院跟其他部委是不同的，因为它是一个研究机构，本身是个学术单位。中央各部委就不一样，财政部办学、化工部办学、机械工业部办学、商业部办学，它们是按照部门的要求来培养学生的，而不是按照学科的需要来培养人才，结果一个部里头，从部长到科长咱们都是校友，这种状况怎么得了？市场经济是面对社会办学的，不能仅仅面向部门办学。 www.6park.com
中国保留了几个特殊的部门办学，外交部保留了，国家民委保留了，体育总局保留了，因为这些学校的生源、培养过程和使用过程特殊。教育部管了一批直属高校并不是部门办学，教育部的学校就等于是中央的学校、国务院的学校，只不过委托教育部来管理，它培养人才不是本系统使用，而是为全社会服务的。 www.6park.com
回到“中国的高等教育改革成绩是主要的”，另一个体现就是：教学内容和教学方法的改革取得了巨大的进步。很多专业是过去没有的，很多老专业的教学内容、培养目标都有很大的变化，这是不容否定的。 www.6park.com
一些媒体的报道是有偏差的，说中国的教育全部是应试教育，我认为不一定。比如，我们人大执行教育部的指示，每年有1%的体育特长生，1%的文艺特长生，我们还有推荐生，有5%的自主招生──这些都是对统一考试同意录取的有力补充。 www.6park.com
我们人大的国学班就实行自主招生。全国有1081人报名，我们只选择了60多人到学校来考试。从来参加考试来看，确实是高水准的，有些学生的面试甚至比某些硕士研究生考生的面试成绩还要优秀。这就说明简单地把我们的中学教育统统说成应试教育──这种说法不一定成立。 www.6park.com
“成绩不讲跑不了，问题不讲不得了”，大家有问题意识是好的，但是不能因为问题把成绩都否定掉了。认为中国教育一塌糊涂，这给老百姓的信息是不准确的。 www.6park.com
所以我认为，教育改革取得了巨大成就，但也有许多方面不到位，新情况新问题又不断出现。因而改革没有止境，改革需要进一步深化和完善，像刚才我讲到教育投入的问题就需要完善，而且我觉得教育投入应该有更根本的举措，它应该纳入人民代表大会去审议，应该纳入法制的轨道。 www.6park.com
我坦白告诉你们，其实前200名学生都没有差别，前200名跟前10名没有什么差别。你要换一套卷子的话，排序就变了。是偶然性造成的。所以我并不相信高考状元什么的。我们能招前200名的学生就行了。
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